Ellen Vogel: ‘Ik ben helemaal geen statige dame’

Ook in de laatste fase van haar leven straalt ze allure uit, maar de twinkeling en openheid liggen daar vlak onder. In haar Amsterdamse bovenetage geurt de thee, die ze ondanks een oogziekte zelf inschenkt. Haar echtgenoot groet hartelijk en laat ons dan rustig alleen. Dit is immers het zoveelste interview en over Ellen Vogel is zelfs een boek verschenen. Dus wat valt er te zeggen? Aan het eind zal ze verbaasd uitroepen dat ze niet begrijpt waarom ze zoveel heeft verteld. Ze besluit met het begin:

“Het kost bloed, zweet en tranen om een mooie voorstelling te maken. Ik zat nog op de toneelschool en dan ging je met de Blauwe Tram naar Haarlem, overstappen naar Leiden, Oegstgeest, Den Haag. Dat was 1,50 goedkoper dan de trein. Dan zat ik vaak bij Annie de Lange in de tram. Die aanbidding die je dan voelde voor acteurs die al speelden, leuk hè? 

Mijn eerste ontmoeting op de toneelschool was een lange bleke jongen, Ton Lutz. Ik heb de school nooit afgemaakt, want de Hongerwinter kwam. Cor Hermus was daar leraar. Toen de oorlog voorbij was, kreeg ik een arrangement aangeboden. Zo is het begonnen.”

U heeft zich in zoveel rollen ingeleefd dat het geen zin heeft hier iets uit te lichten, los van uw lievelingsrol Claire in ‘Wankel evenwicht’. Laten we het andersom vragen: Zijn er voorstellingen of rollen die u had willen missen?

Ze duikt er direct helemaal in met de stelling: “Als je de rol niet meteen op de repetities op de rails hebt, wordt het duwen en trekken; dan ga je er tegenop zien. Ik denk ook andersom als er over schitterende rollen gesproken wordt: was dat wel zo mooi? En andere momenten denk je dat het wel een aardige invulling was en blijkt het achteraf gezien eigenlijk fantastisch. Met Claire had ik de kans om een dronken dame te spelen, iets dat Ank (van der Moer -red.) eigenlijk heel goed kon. Han Bentz van den Berg regisseerde formidabel. Die wordt ook zomaar stil onder de aarde geschoven eigenlijk. Ik riep aldoor dat ik het niet kon maar de hele groep werkte elkaar omhoog en na drie weken moest ik alles als dronken vrouw spelen. Doodeng, maar het lukte. Die ervaring zit nog in mijn lijf vast, dus ik zou die rol nooit anders kunnen doen, zoals later wel eens gevraagd is.

Mijn eerste rol blijft uiteraard ook hevig in mijn herinnering. Het zielige meisje Laura in ‘Glazen speelgoed’. Mien van Kerckhoven-Kling speelde dat zo mooi dat ik haar tonen niet kwijtraakte, toen ik later die rol kreeg. Vreselijk … Mien was de Belle van toen; ze werkte bij de radio. Samen met haar, Guus Oster en Han Bentz reisden we het hele land door met ‘Glazen speelgoed’. Er ontstond een heel speciale band en we hebben het 130 keer gespeeld en later nog eens 140. We gingen zelfs naar Curaçao en Suriname, vlak na de oorlog! Dus ik ben als mank meisje begonnen en heb later veel kneuzen en losbollen gespeeld, terwijl ik de toneelgeschiedenis inga als statige dame. Dat is grappig, want dat ben ik helemaal niet!”

U heeft veel taalvoering van huis uit meegekregen. Stond dat het improviseren, het echte spelen in de weg?

Met die typische net niet hese stem die vanachter uit haar keel glijdt, doet ze na hoe ze werd opgevoed: “Ik kan je niet verstáán! En ‘Zinnen hebben een begin en een eind’. Taal kan helpen want wat je wilt zeggen, kun je ook zeggen. Ik zat in alle stukken. Subsidie bestond niet, dus de acteurs kregen wat er overbleef. Het kwam wel voor dat ik na een première op zaterdagavond, zondag matinee had en dan zat je maandag alweer aan tafel, benieuwd wat je moest spelen. Vijf rollen per jaar minstens en dan nog de ‘Gijsbreght’ met de feestdagen en ‘Elckeryc’ aan het einde van het seizoen. Dus ik had zelden tijd voor iets extra, ook niet op televisie en film. Jammer, want daar verdiende je je geld mee en het toneel was geen vetpot. Soms zat er bitter weinig in dat bruine zakje met je séjour. Je haalde het op aan zo’n loketje en werd dan zo zuchtend bekeken. Daar kon je dan net de huur van betalen. We gingen vaak met een rammelende bus de zaal in om bijdragen te vragen voor het pensioenfonds van acteurs en om de souffleur te betalen. Hij schreef alle rollen uit in een schoolschrift. Jij kreeg de laatste zin van je tegenspeler in rood en dan begon jouw tekst, dus je had geen notie wat er daarvoor gebeurd was.”    

Ook op tv en in film zijn uw rollen op realisme geënt. Is aan u wel eens iets experimenteels aangeboden dat u geweigerd heeft?

“Niets is mij gauw te gek, maar ik heb er een hele tijd uitgelegen, want wij waren de kouwe kak. We zouden al uit de Schouwburg gaan, hier in Amsterdam. We zijn eruit gejaagd want de jeugd had het voor het zeggen en vond het heel gewaagd om op het smerige af met dingen te gooien. Ik zou al weggaan naar Egbert van Paridon bij Centrum, want het was ‘op’ bij de Nederlandse Comedie, dat zagen we zelf ook. Die kinderen van de toneelschool stonden eerst te dringen om bij ons te mogen werken, maar dat was al twee jaar niet meer zo. Han Bentz wilde er nog wat van maken, iets proberen en er lekker gekke mensen bijhalen. Ik had altijd alle kansen van hem gehad, dus ik bleef loyaal. Daar heb ik een heel hoge prijs voor betaald. Ik kocht mijn ticket voor de Titanic zoals Jeroen Krabbé het zo mooi heeft verwoord. Daarna gold ik als ouderwets en klassiek. Ook Shireen (Strooker –red.) vroeg: ’Wat ga je doen? Is er plaats voor mij?’ Niemand zag me meer staan. 

Ischa Meijer schreef elke week een column over mij, de actreutel. Zoveel vreselijke dingen werden er over mij gezegd en geschreven. Je kunt het niet navertellen … Bij de voorstelling ‘Toller’ waren acht figuranten. Ze hadden eerst hun salaris al voor drie maanden opgenomen, ze kwamen opmarcheren, die beige trappetjes af en begonnen te gooien. Met tomaten. Het was allemaal bedacht door een beroepsagitator, ene meneer Van de Berg. Dat staat in geen één boek, maar daarom is het zo uit de hand gelopen. In Amsterdam. Den Haag heeft dit helemaal niet gehad. Het was een beestenbende bij ons. Ook het publiek was boos over die actie trouwens.”

Hoe hield u zich staande tussen dat alles?

“We zouden vergaderen met die jeugd, maar dat kon aldoor niet omdat we moesten spelen. Eindelijk was het zover. Paul Binnerts was erbij. Doodsbang waren Ank en ik. De deuren gingen open en de schouwburg zat tot de nok vol met actievoerders en agitators die nog nooit in de schouwburg waren geweest. Dat zag je. Guus zei nog: ‘Zal ik opkomen en zeggen Het eerste liedje dat ik nu ga zingen …’ In de loges zaten Lodewijk de Boer, Harry Mulisch en Peter Schat, de upper ten van artistiek Amsterdam. Guus werd neergezet als een slavendrijver en wij als onmondige kinderen. Tot in mijn nieren voelde ik me beledigd.”

“Het is nooit meer goed gekomen, dat gevoel van ontspannen spelen en genieten. Dus improvisaties heb ik later wel gedaan, op eigen verzoek zelfs, maar mijn echte vertrouwen was kapot. De argeloze vreugde als je begint aan een nieuw stuk, die kleine, fijne worteltjes vol sensitiviteit … ik durfde eerst van alles op dat punt. Ank bleef ook maar vragen of het nou zo slecht was wat we deden. Met ons gevoel is geen rekening gehouden. Het zat ook in de tijdgeest natuurlijk. Professoren hebben ook een opdonder gekregen.”

Ellen Vogel durfde de straat nauwelijks meer op, zeker niet zonder bril. De blijheid van toneel was geblakerd. Toen Anna Bilska haar vroeg voor ‘Spoken’ van Ibsen, vroeg ze eerst of die wel wist wat voor risico ze liep. De samenwerking met Bilska verliep zo bijzonder dat ook de kritieken lovend waren. Het gaf Ellen Vogel het vertrouwen terug dat ze het toch scheen te kunnen, toneelspelen. Zoals met veel zaken komt er een golfbeweging terug. Zijn de jongeren van toen niet juist weer extra hun cultuurgoed gaan waarderen? Ze kreeg immers heel veel onderscheidingen  en positieve aandacht. 

“Het publiek was extra van me gaan houden; mensen zeiden de meest schattige dingen tegen me op straat. De schouwburgen werden intussen leger en leger. Dus mijn plek kwam terug, maar ze hebben me wel de vreugde van mijn werk afgenomen. De prijzen maken dat niet goed. Het leukste van ons vak is het begin, het lezen, dat creatieve delen en niet het buigen. Het samen dingen doen en delen. Daarom ging je aan het toneel. Wij keken naar elkaar in de coulissen bij Tsjechov, alles deden we met saamhorigheid.

Natuurlijk hoop ik dat het cultuurbesef terugkomt bij jongeren, maar ik hoor dat ze te weinig geschiedenis krijgen. Zonder historie weet je niet hoe je moet leven. Er is wel meer feest om toneel gekomen, ook door Joop van den Ende. Vroeger kreeg je de Louis d’Or eventjes in de foyer overhandigd. Nu is het een happening en dat doet me goed.

Bij film en televisie kun je na vijftig jaar terugkijken en zien dat het ouderwets is of een documentaire geworden. Als wij hier 25 jaar terug hadden zitten praten, was de toon anders geweest. Dat geldt dus zeker voor toneel. Het is fijn om Sarah Bernard terug te zien, maar je leeft niet meer met haar mee.

Nou moet ik voorop stellen dat theater in ons land nooit zo’n publiek getrokken heeft als concerten. Het zal ook niet minder worden. Kijk maar naar de hoeveelheid entertainment van nu, met zoveel goede mensen! Musical, cabaret en toneel, al die jonge meiden hebben hoog niveau hoor. En Pierre Bokma hoeft zijn smoeltje maar even in de Verenigde Staten te laten zien of hij krijgt een beeldje. Maar dat is allemaal niet gebeurd vanwege de Aktie Tomaat. Het nut daarvan hebben we nooit gezien.” 

U komt uit een artistieke familie met Albert Vogel als bekende voordrachtskunstenaar en een broer en zus die ook aan het toneel gingen. Heeft die afkomst geholpen of juist tegengewerkt?

“Voordracht en toneel zijn zulke gescheiden werelden. Ik kwam als 17-18 jarige naar Amsterdam en keek wel uit om te vertellen dat mijn vader Albert Vogel was. Een van de weinigen die het wist was Wim Sonneveld. Ik wilde alles op eigen kracht doen. Mijn eerste stukje waar ik in speelde heette ‘Claudia’, niks bijzonders. Carmiggelt schreef: ‘Voor het stuk hoeft u niet te gaan, maar wel om het debuut van Ellen Vogel mee te maken’.

Ik ben hem altijd dankbaar geweest, maar ook veel anderen. Mijn moeder zat in de zaal. Die vond alles altijd enig. Ook ‘Glazen speelgoed’. Dan zei ze: ‘Dat je de hele avond kreupel loopt, vooruit. Maar bij het buigen moet je wel rechtop gaan staan.’ Voordragen was veel intellectueler. Theater zat meer aan de piassenkant, wat ik juist leuk vind. In de familie werd ik minder serieus genomen. Mijn nichtje schaamde zich toen ik in ‘Ik zie, ik zie, wat jij niet ziet’ een meisje vol sproeten speelde. Zoiets valt nu niet meer te begrijpen!”

Dat begrijpen kun je nog wel met leeftijdgenoten die het ook hebben meegemaakt. Een groot deel is overleden. Een aantal leeft nog. Voelt u zich extra verwant met hen?

“Je moet wel echt heel veel samen met hen gedaan hebben om dat gevoel mee te dragen. Ton, Luc en Pieter Lutz … Dat was een mooi span. Een regisseur riep uit bij het zien van Pieter: ‘De rest van je familie sla je maar dood, nu hebben we er genoeg.’ Ik ben nog bij ze thuis geweest. Hun moeder was heel speciaal … daar hebben ze het talent van.

Ank, die heb ik enorm gemist. Iedereen dacht dat ze kil was. Welnee! Ze bleef altijd dat meisje van zeventien, ook als ze zich kleedde met van die hoge hakken. Een enig mens was het. Er zijn duizend voorstellingen gegeven van ‘Virgina Woolf’ met haar en Han Bentz. De première in Rotterdam, ik zie nog bepaalde scènes voor me, adembenemend was dat. Het was direct een revolutie. 

Net als ‘The family’ van Lodewijk de Boer. Dat had ook een enorme impact. Ik had zo graag meegedaan aan al dat soort spannend toneel. Maar ik moet nog iets zeggen dat de meeste mensen niet geloven. Tot voor kort was ik waanzinnig verlegen. Ik durfde nauwelijks iemand te bellen, zeker niet om te vragen of ze misschien nog iemand nodig hadden. Er is een keer geantwoord: ‘We zitten niet op Ellen Vogel te wachten’. Die kun je in je zak steken. Terwijl Carl van der Plas vanuit Den Haag direct zei: ‘Zoiets doen we toch niet per telefoon … ik kom naar u toe.’ Dat zal ik nooit vergeten. Wat een fantastische man. Hij blijft altijd een speciaal plekje houden. Ik zat op de mestkar en hij kwam naar mij toe.”

U heeft de laatste jaren veel met jonge mensen gewerkt, ook voor televisie. Wat is het eerste dat u opvalt en wat zou u willen meegeven?

“Mijn credo luidt: Alles zo licht mogelijk houden, zeker bij tragedies. Waak voor zwaarte en laat het betrekkelijke ervan toe. Bij een blijspel moet je juist bloedserieus te werk gaan. Elke speelstijl gaat mee met zijn tijd. Ik speel zoals ik het voel en denk en als het ouderwets is, hoor ik het wel.

Te allen tijde vind ik stemvoering essentieel en ritme. Verstaanbaarheid is van groot belang. Maar het ligt soms ook aan de ontvangerskant. Als publiek iets niet interessant vindt, doen ze geen moeite om het te verstaan. Bij musical vind ik de muziek meestal te hard en gaat de tekst verloren. Hoewel, als je Ramses hoort, die versta je nog altijd, met of zonder muziek! Als acteur was het vreselijk om met hem in een stuk te zitten. Je wist nooit wat hij nu weer ging uitspoken. In een stuk zat ik op de bank en hij moest als onstuimige jonge minnaar de deur intrappen. Er gebeurde niets. Ik zat daar maar. Hij stond achter de deur en ik heb hem toen maar gepakt. Het werd een heel andere scène. Ach, je vergaf hem direct weer. Hij werd geadoreerd door ons allemaal. In ‘Hedda Gabler’ kwam hij op met een grijze broek, wit hemd en een hoed. Hij was zo mooi!”

Als u nu terugkijkt naar het meisje, de vrouw die voor het eerst naast Ko van Dijk stond in ‘Weekend in California’, wat zou u dan anders doen, ook in combinatie met het moederschap?

“Zang zou ik er zeker bijdoen als extra. Wij deden wel oefeningen voor de stem en ook om niet uit te dijen. Dat deed je allemaal zelf. Je had één kind, want meer kon praktisch gezien niet. Nu gaan ze naar de crèche maar toen moest je dat zelf regelen. Dag en nacht verzorging kon ik niet bekostigen. Verjaardagen was je er niet en kerst evenmin. Mijn zoon ging altijd naar z’n vader, want dan was er iemand als ie uit school kwam.

Conny Stuart zet dat zo treffend: ‘Vroeger waren wij actrices, nu zijn we werkende vrouwen.’ Alles is anders geworden … de eerste tv opname in een kerkje bij Hilversum, dat was heel bijzonder. Nu staat er een hele stad, een mediadorp.  

Wat me achteraf verbaast, dat je alles in je hebt omdat je het allemaal moet spelen. Van kampbeul tot heilige. Als het te dichtbij ligt, wordt het lastiger. Ik ken iemand uit een gereformeerd gezin, die lesbisch was en naar het toneel ging. Erger kon niet. Toen ze een dergelijke situatie moest spelen, ging dat totaal niet.

De angst voor een black out, een ‘blanc’, hebben we allemaal. Het is me één keer overkomen. Het is verschrikkelijk. Je weet helemaal niets meer. Ik had een scène met mijn armen wijd voor de drankkast en ik sloeg volkomen dicht. Geen woord kwam eruit. Later begreep ik pas waarom. Ik had een vriendje dat aan de drank was en het greep me dus zo aan, dat het acteren ophield en ik als Ellen daar stond. Toen heb ik het wel uitgemaakt met die knul.“

Wat stond er niet in het boek over u dat er wel in gemoeten had, achteraf gezien?

“Die vraag had je beter kunnen omdraaien want ik heb een paar dingen eruit gehaald, die Fons geschreven had en die niet aardig waren. Fons heeft me nooit vergeven dat ik het heb uitgemaakt. We waren echt vriendjes. In Rome heb ik met Fons en Jimmy zijn 80e verjaardag gevierd. Heel bijzonder.

Ja, een boek over mij … moet dat wel? Nu het er is vind ik vooral de foto’s enig. Het is echt goed gedaan. Je ziet ook dat foto’s in het begin heel geposeerd zijn. Pas bij de komst van repetitiefoto’s wordt het wat.

Ik heb het hoofdstuk toneel nu afgesloten en kijk met liefdevolle weemoed terug. Met alle rotzooi, tomaten, kritieken, is het toch een prachtig vak waar ik zoveel plezier aan heb beleefd. Toen je met je rol onder de arm naar de repetitie ging … die vreugde daarvan zie je pas achteraf eigenlijk. Maar ik voel het nog na en dan denk ik: Spelen is heerlijk!”

Ellen Marie Elise Vogel (Den Haag 1922, Amsterdam 2015) was dochter van voordrachtskunstenaars Albert Vogel en Ellen Vareno. Ze ging in 1942 naar de toneelschool en debuteerde in 1945 bij Comedia met ‘Weekend in California’, naast Ko van Dijk en Mary Dresselhuys. Haar eerste succes was Laura in ‘Glazen speelgoed’. Van 1950-1971 was ze verbonden aan de Nederlandse Comedie. In 1961 ontving ze de Theo d’ Or voor haar rollen in ‘Kasteel in Zweden’ en ‘Joseph in Egypten’. Claire in ‘Wankel evenwicht’(1967) geldt als een van haar lievelingsrollen. In 2000 stond ze voor het laatst op toneel in ‘Verzameld werk’.

Haar filmcarrière begon met ‘makkers staakt uw wild geraas’ (1960) en ‘Het mes’ (1961), geregisseerd door haar toenmalige echtgenoot Fons Rademakers. Ze vervulde een hoofdrol in de voor een Oscar genomineerde film ‘De tweeling’(2002).

Voor televisie zijn haar belangrijkste bijdragen die aan de series ‘De boeken der kleine zielen’, ‘Van oude mensen, de dingen die voorbijgaan’, ‘De Appelgaard’ en recenter ‘Oude koeien’ en ‘Boks’.

Naar aanleiding van haar 85e verjaardag kwam het boek ‘Ellen Vogel’ uit, geschreven door Tonko Dop en Anneke Mulder.

Dit is één van de laatste interviews met Ellen Vogel. Het werd tot nu toe niet eerder gepubliceerd.