De Jo Ritzen interviews (2)

In 1997 kwam Cultuur bij het ministerie van O&W. Een gesprek met minister Ritzen hoe dat in zijn werk ging en wat voor konsekwenties dat heeft voor de filosofie van het uitgebreide Ministerie. 

Wordt de optiek anders nu Cultuur bij O&W is gekomen?

‘Cultuur had, voordat ze bij O&W kwam, een heel eigen ambiance en optiek. Die heeft ze voor een deel nog steeds.Maar sinds Cultuur bij OenW is ingetrokken wordt nog duidelijker dan vroeger dat Cultuur, Onderwijs en Wetenschappen veel gemeenschappelijks hebben.

 De beleidsterreinen van onderwijs en wetenschappen hebben meer gemeen met cultuur dan met de beleidsterreinen van andere departementen. Bij het voormalige departement van WVC was Cultuur in vele opzichten een vreemde eend in de bijt.’ En met een snode lach: ‘Dat mag ik als laatste minister van WVC toch wel zeggen.’

Dat klopt, u bent nog even minister van WVC geweest.

Met een grijns: ‘Ik heb daarmee het ene departement, WVC, in de ene richting gestuurd en tegelijk ook het andere departement, OenW een andere wending gegeven.’

Dus u gaf het stootje om Cultuur naar Onderwijs te laten gaan?

‘Nee hoor, serieus nu. De consensus over het overbrengen van Cultuur naar OenW was een hele brede en mijn rol daarin was zeer marginaal. De gedachten hierover speelden al jaren. In het kabinet Kok I werd voortdurend gepraat over de wijze van organiseren van de departementen. Een van de belangrijkste topics was de discussie over een toevoeging van de C bij OenW.

In deze discussie heb ik zeker bepaalde opvattingen op dit punt kenbaar gemaakt. Buiten de discussie in het kabinet heb ik de discussie nog eens een impuls gegeven toen ik ter gelegenheid van het 75-jaar bestaan van OenW een speech hield met een krachtig pleidooi voor de opname van de C bij OenW.’

Collega d’Ancona

‘Ik noemde het toen de K, want OC&W is begonnen als OK&W. Die toespraak, die ik in 1993 hield, leverde me meteen commentaar van collega d’Ancona op. Zij stuurde – volgens mij heel sterk op ambtelijke instigatie – een brief op hoge poten dat zo’n discussie in het kabinet gevoerd moest worden. Maar dat deden wij al.

Omdat ik niet in de Kamer zat was mijn rol zeer marginaal. Ik naam aan dat, ook als je niet op de lijst kwam, je toch wel een grote betrokkenheid zou hebben bij de formatie. Maar dat viel behoorlijk tegen. En als je nauwkeurig bekijkt hoe kabinetsformaties in zijn werk gaan, blijken die zich vaker te onttrekken aan meespraak en meedenken van betrokkenen.

Heel veel gebeurt in de Kamer. De fractievoorzitters, in combinatie met de informateur of met de formateur, spelen de hoofdrol.’

Hoe zou u de filosofie van het nieuwe departement OCenW onder woorden brengen?

‘Voor een aanzet van een antwoord op deze vraag ga ik terug in de historie. Aan het begin van deze eeuw zie je een evolutie in het denken over de terreinen die de overheid zou moeten behartigen. Ongeveer in dezelfde tijd werd het belang van overheidszorg op het gebied van onderwijs en cultuur een thema in de maatschappelijke discussie én in de daadwerkelijke taakuitoefening van de overheid.

En uit deze tijd dateert ook de overheidsbemoeienis met de wetenschappen. Duidelijk werd dat onderwijs, wetenschappen en cultuur een geweldig belang hebben voor het welvaren van het land  en duidelijk werd tevens dat die drie veel gemeenschappelijks hadden.

Bij de opvattingen over de taken van de staat was men het er eind negentiende / begin twintigste eeuw over eens dat de veiligheid daartoe hoorde: politie, leger en ook dijken. Economen spreken van een ‘nachtwakersstaat’. De jaren daarna kwam aandacht voor feitelijk welzijn: goed gevoed zijn, sociale zaken, een goede gezondheid.'

Rijk

'Toen ontstonden de ministeries die deze terreinen voor hun rekening namen. En pas daarna kwamen de aspiraties voor een rijk leven in de schijnwerpers. Het leven van de mensen mocht rijk zijn en daarvoor werd een rijke omgeving gecreëerd. Die ideeën begonnen in de jaren twintig van deze eeuw door te zetten.

Voor mij zijn de komende jaren, het korte stukje naar de 21e eeuw en de jaren daarna het meest interessant. Naar wat voor tijd gaan we? De menselijke vooruitgang is voor mij evident, al kan ik me voorstellen dat daar ook wel scepsis over is.

Maar voor mij staat vast dat we als samenleving ontzettend veel bereikt hebben. Dan heb ik het niet over het materiële, maar over de randvoorwaarden voor ontplooiing van mensen.'  

Hannibal

'Bij diners die ik af en toe heb, spelen we wel eens leuke gedachtespelletjes. ‘Wie had je willen zijn in de Middeleeuwen, of in de Egyptische tijd?’ Je beseft dan dat je in die tijd alleen goed kon leven als je in de goede hoek zat. Als je daar zat, waren er fantastische dingen. Ik verplaats mezelf graag naar de tijd van Hannibal. Dat lijkt me een hele boeiende tijd.

Maar het was natuurlijk pas interessant als je dicht bij Hannibal zat. En absoluut niet als je soldaat was. En dat geldt eigenlijk voor heel veel perioden die achter ons liggen. In de huidige tijd geldt voor de meeste mensen dat de randvoorwaarden waarin ze functioneren hen ontzettend veel mogelijkheden geven.

Ze kunnen lezen, ze kunnen materiële zaken verwerven, ze kunnen van alles en nog wat doen. Wat ze ook kunnen – heel belangrijk – is zelf vorm geven aan de samenleving. Van die toegenomen handelingsruimte hebben vrouwen het meest geprofiteerd.'

Cleopatra

'In bijna geen enkele tijd zou je als vrouw geleefd willen hebben, denk ik. Tenzij je natuurlijk een speciale positie had. Cleopatra, prima! Maar zelfs tot voor kort, veertig, vijftig jaar gelden was het leven voor vrouwen geen lolletje.’  

De komende jaren worden jaren waarin er sprake is van een steviger kennismaatschappij. De behoefte van mensen om die individuele vormgeving tot uitdrukking te brengen, zal groter zijn. Volgens mij vormt dit een nieuwe stap in de vooruitgang. Centraal staat wat mensen belangrijk vinden, hun aspiraties.

En die aspiraties gaan vooral over het zoeken naar nieuwe wegen en naar je eigen weg. En daarin zitten dus de drie elementen van ons departement verbonden. In praktijk is er daarbij moeilijk onderscheid te maken tussen het creatieve, het culturele, het emotionele, het rationele en het cognitieve. De wijze waarop je als persoon ermee omgaat is altijd geïntegreerd.’

En wat is dan de filosofische kern?

‘Cultuur, onderwijs en wetenschappen inspireren elkaar ontzettend en daarmee kunnen scholen veel ‘rijker’ worden. Het gaat daarbij niet over geld, maar ook over ervaringen. Ik kan me voorstellen dat het thema ‘jongeren en cultuur’ veel steviger wordt aangepakt.

In het verlengde van de algemeen maatschappelijke vooruitgang is cultuur op drie manieren daarin essentieel. Ten eerste krijgt de maatschappij vorm op basis van cultuur. Cultuur maakt een samenleving geestelijk rijk. De rijkdom van een samenleving is niet te reduceren tot de rijkdom die materiële productie voortbrengt.

Ten tweede zorgt cultuur voor sociale cohesie. Daarin trekken cultuur, onderzoek en wetenschap zij aan zij op, zonder dat een daarvan als de belangrijkste partij kan worden aangewezen. En ten slotte draagt cultuur ook keihard bij aan economische activiteiten.’

Merkt de buitenwereld dat het ministerie verbreed is?

‘Ik geloof het wel, maar ik hoop dat over tien jaar de integratie nog sterker is en vanzelfsprekend overkomt. De C-poot losmaken van het ene ministerie en onderbrengen bij het andere, is echt een grote verandering. Dat kost altijd veel tijd, energie en ook veel geld.

De opbrengsten daarvan zijn meestal pas na jaren zichtbaar. Maar het loopt volgens mij wel in het goede tempo. Ik hecht er ook heel erg aan de tijd te nemen.’

Circa:
Nee

Tags

Reageren

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Aantal stemmen: 0