Hanna Luden (CIDI): “Graag fatsoenlijke discussie over het Midden-Oosten, zonder oproepen tot haat”

Hanna Luden, de nieuwe directeur van het CIDI, het Centrum voor Informatie en Documentatie Israel, heeft het druk deze dagen. Ze holt van de ene bijeenkomst naar de andere. Twee keer is onze afspraak verzet, maar gelukkig kan ik haar op een maandagochtend op haar kantoor spreken.

Luden: “De afgelopen twee weken zijn er tegen de 40 mensen gedood (n.b. het interview vond plaats op 19 oktober). Nu gaan er op de wegen als gevolg van verkeersongelukken meer mensen in die periode dood, maar dat is geen vergelijking. De incidenten kunnen de samenleving ontwrichten, ieder incident geeft alleen maar ruimte aan extremisten. De meerderheid van zowel de Palestijnen als de joden wil dit niet. Wat ze wel willen is hun eigen droom verwezenlijken.”

Grensoverschrijding

Ze wil de discussie over het Midden-Oosten graag op een fatsoenlijke - inhoudelijke - manier voeren, zonder dat dit gepaard gaat met oproepen tot haat. “Als het even kan om een stapje dichter bij de oplossing te komen, misschien met een suggestie voor een Nederlandse bijdrage erbij. We moeten ervoor waken dat de discussie niet ontaard in een haatcampagne. Bovendien mogen de Joden in Nederland mogen niet verantwoordelijk worden gesteld voor de politiek situatie in Israel.”  

Het feit dat een Nederlander van Marokkaanse herkomst op zijn Facebooksite opriep  Israelische toeristen in Nederland “total loss” te slaan, hielp daarbij niet. “We hebben daar aangifte tegen gedaan. Niemand in Nederland moet dat accepteren. De man zei dat hij een discussie op gang wilde brengen, maar dit is een oproep tot haat en geweld. Het is typisch dat dit soort grensoverschrijdingen altijd gebeurt als het om Israel gaat. Bij andere hete hangijzers, zoals de onlusten in Mali, gebeurt het niet.”

Explosieve situatie

Niet alleen Nederland, maar ook Israel is een democratisch land, zegt ze. “Alles kan onderwerp van debat zijn. Ook kan iedere burger – Joods of niet Joods – zijn aanklacht bij de rechter doen. In de Arabische landen en bij het gebied dat onder de hoede staat van de Palestijnse autoriteit, is dat anders. Daar zijn ook problemen, maar het publiek kan het – bij afwezigheid van een democratisch discours – niet op dezelfde manier aan de orde stellen. Ook het informatieproces verloopt niet erg transparant en open . De vrijheid van de pers bestaat er niet.”

Zijn er Palestijnen die zich kritisch uitspreken over wat er nu allemaal gebeurt? “Die zijn er wel, maar hun stem wordt om zo te zeggen ‘verstomd’. Er is op het moment een explosieve situatie in Israel met allerlei incidenten. De meeste worden gepleegd door “lone wolves”. Het leidt tot een ontwrichting van niet alleen de Israëlische, maar ook van de Palestijnse samenleving. Mensen zijn bang om de straat op te gaan. Dat geldt ook de Arabische bevolking van Israel. 20% van de Israëlische bevolking bestaat uit Arabieren. Die zijn er overal, als medewerkers in de supermarkt, de apotheek, als journalist. Als zij worden aangevallen vanwege wandaden van terroristen, dan raakt de samenleving ontwricht. Arabieren en joden kun je niet onderscheiden, net als hier in Nederland.”

De-escaleren

“Je zou het misschien niet verwachten, maar de meeste Israëli’s hebben geen wapen. Sinds het uitbreken van deze golf van geweld is de aanvraag voor wapens met 5000% gestegen. Zo’n samenleving willen we niet. Wat er nu gebeurt zal met name de positie van de Arabische burgers sterk beïnvloeden. Er werken in West-Jeruzalem 35.000 Arabieren uit Oost-Jeruzalem. Als het wantrouwen tegen hen te groot wordt, hebben zij geen werk meer en kunnen ze hun gezinnen niet onderhouden. Dat kan ook het geval zijn met 120.000 Palestijnen uit de Westbank die in Israel werken.”

De politiek en de politie moeten juist nu hun taak goed uitvoeren, in Israel is het niet anders dan in Nederland. “In Israel is de politie tot nu toe heel beheerst. Ze proberen te de-escaleren. Het is belangrijk dat de politie rust bewaart en daarnaast extreem gedrag kan stoppen. Stel iemand loopt in Amsterdam rond met een mes. Dat kan en mag de politie niet toestaan, en moet ingrijpen.”

Jeruzalem heilige stad

Daarnaast moet de politiek haar verantwoordelijkheid nemen, in beide landen, vindt ze. “Alleen maar “lawaai” maken kan veel schade veroorzaken. De Palestijnse autoriteit speelt een gevaarlijk spel, Abbas, de president, zit de zaak nog op te hitsen. Netanyahu heeft Abbas gevraagd te komen praten, Abbas heeft geweigerd. Over de Palestijnen die mensen met messen staken, of mensen aanreden, zei hij: ‘Het zijn shahied, martelaren’. Kerry gaat deze week naar Israel. Hopelijk brengt dat wat rust. Israel wordt ervan beschuldigd in Islamitische heiligdommen te willen gaan bouwen. Het is een gerucht, bewust aangewakkerd door de Palestijnse Autoriteit, dat de Israeli’s iets willen bouwen op de Tempelberg. Dit is onwaar. Er is een hele kleine groep die dat inderdaad wil. Dit is de reden dat Israel heeft ingestemd met het aanbrengen van toezichtscamera’s op de Tempelberg, om te laten zien dat de zogenaamde ‘status quo’ niet verandert. Verrassend genoeg zijn de Palestijnen hier niet voor. Dat begrijp ik niet. ”

Voor drie religies is Jeruzalem een belangrijke stad. “Zelfs een heilige stad. We moeten alles op alles zetten om religieuze vrijheid te garanderen en het niet laten verstoren door wie dan ook. Het beheer en bestuur van de Moslim heiligdommen is verankerd bij afzonderlijke autoriteit: de WAQF, een moslim religieuze autoriteit onder auspiciën van Jordanië is verantwoordelijk voor alle moslimheiligdommen. Ook de christelijke heiligdommen vallen onder een afzonderlijke autoriteit. Israel heeft daar veel respect voor. Het goede beheer van de WAQF en de Christelijke autoriteit zorgt er voor dat veel Palestijnen hun brood kunnen verdienen met toerisme en dit dreigt nu helemaal in te storten.”   

Gaan we even terug naar het CIDI. Kunt u even recapituleren wat het CIDI precies wil en doet?

Luden: “CIDI komt op voor vrede en veiligheid van de joden in Nederland, Israel en de rest van de wereld. Joden in Nederland hebben behoefte aan wat ik maar even een ‘lichaam’ noem. Wij zijn de ogen en oren en ook de mond van onze achterban, die overigens lang niet alleen uit joden bestaat. Dat uiten we naar het Nederlands publiek.

We zijn niet de woordvoerder van de Nederlandse joden – niemand heeft ons deze taak toebedeeld, maar we handelen wel als zodanig namens onze vrienden en onze achterban. Als er iets gebeurt, wordt er van ons iets verwacht. We proberen de gevoelens en gedachten van een grote groep te vertolken, waarbinnen overigens grote verschillen zijn. Het lukt daarom niet altijd. Veel mensen staan positief ten opzichte van het CIDI, maar er is ook kritiek op ons. Dat illustreert de uitdagende rol die we spelen.

We willen niet zozeer een ‘meningsmachine’ zijn als wel een ‘informatiemachine’. Het gaat om twee zaken. 1) Israel, en in het bijzonder het Israëlisch –Palestijns conflict en 2) het antisemitisme. In principe zou het om twee losstaande onafhankelijke zaken moeten gaan. Helaas is dat niet het geval. De twee zaken spelen door elkaar, ook in de Nederlandse samenleving.”

Heeft het CIDI bemoeienis met het joods historisch erfgoed in Nederland?

“Nee, dat is niet onze taak. Wel is het belangrijk problemen in historisch perspectief te presenteren, zeker wat betreft het antisemitisme. Antisemitisme kan alleen begrepen worden in historisch perspectief. Veel van het erfgoed is vernietigd, voor een deel is het ook niet tastbaar, “geestelijk erfgoed”.”

Heeft het CIDI ook van doen met de economische relatie Nederland – Israel?

“We vinden het een belangrijk aandachtsgebied. Handel en zaken doen verhoogt wederzijds de kennis en het begrip. Als informatie gevraagd wordt op het gebied van wederzijdse handel en zaken, kun je wel bij CIDI terecht. We kunnen personen met elkaar in verbinding brengen. Voor elke samenwerking hebben we begrip, ook tussen Nederlandse en Palestijnse bedrijven. Het is belangrijk je ervan te verzekeren dat het echt om economische samenwerking gaat, zowel naar Israel als naar de Palestijnse Autoriteit. Er zijn miljarden naar de Palestijnse Autoriteit en Gaza gegaan, zonder dat helemaal duidelijk is waar het terecht is gekomen. Als je dit niet goed doet, stimuleer je de corruptie. Ook is het van belang dat het geld en de handel niet in wapens en andere vijandigheden gaat.”

Wat vindt u van het project Mo & Moos, een samenwerkingsproject van jonge joden en jonge moslims in Amsterdam?

“Fantastisch. Dit is precies wat we moeten hebben. Het gaat om minderheden in Nederland. Eigenlijk zijn er veel overeenkomsten tussen de joden en moslims in Nederland. Het zijn beide minderheidsgroepen met ieder hun achtergrond. Beide zijn het culturen die hechte banden stimuleren, in het gezin, familie, gemeente. Er zijn veel gemeenschappelijke punten, dit was bijvoorbeeld zichtbaar bij de discussie rond het slachten van vlees, “halal” en “kosher”.  We lijken meer op elkaar dan we denken. Ik voel me vaak verwant met “mede-Nederlanders” uit de islamitische bevolking.

Mo & Moos is een project in Amsterdam, gericht op Joodse en Marokkaanse jongeren. We zijn neven van elkaar. Belangrijk is om het gevoel te krijgen waarom een deel van de kritiek verkeerd is. Jonge moslims in Amsterdam zeggen: “Waarom moet ik een mening hebben over ISIS en mijn klasgenoot die geen moslim is, niet?” Ze hebben helemaal gelijk. Dit is echter ook het geval met Joden in relatie tot Israel. Sommigen hebben een mening, anderen niet, en ieder heeft zijn eigen mening. Ook zij willen niet aangesproken worden over gebeurtenissen in een ander land. Ik hoop dat de gespreksgroep uitmondt in een vriendengroep die hopelijk wederzijds begrip heeft over heikele kwesties.

De Nederlandse joden wonen al lang in Nederland, zo’n 500 jaar, ze zijn goed ingeburgerd. Tot de 19e eeuw spraken zij vaak hun eigen taal, hadden ze hun eigen scholen. De verplichte scholing in het Nederlands die Koning Willem II uitvaardigde heeft gezorgd voor een rappe integratie van de joodse bevolking. Dat is een voorbeeld voor andere minderheden. Hoe behoud ik mijn eigen identiteit en wordt ik ook volwaardig lid van de samenleving waarin ik woon? Het is een legitieme wens om in Nederland de joodse respectievelijk de moslimidentiteit mee te dragen. De Nederlanders hebben dit erkend. Ik hoop dat de Nederlanders dit ook nu nog zien als een voordeel.”

Circa:
Nee

Tags

Reageren

  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Aantal stemmen: 1